Kính mời thính giả theo dõi cuộc mạn đàm sau đây giữa học giả Nguyễn Thanh Đức và chúng tôi để cùng tìm hiểu phần nào về vấn đề này.
Hưng Việt: Dạ xin kính chào Chú ạ.
Ông Nguyễn Thanh Đức: Kính chào anh Hưng Việt, cô Mỹ Dung và toàn thể thính giả đài SBS.
Mỹ Dung: Dạ con chào chú.
Hưng Việt: Dạ thưa chú, đáng lẽ thông thường thì chúng cháu phải gọi chú là ông và xưng là chúng tôi ở trong một cuộc phỏng vấn như thế này, nhất là với một bậc học giả, trí thức như chú. Nhưng mà điều, trong vòng thân mật, chúng ta cũng quen nhau một thời gian rồi thì xin phép để được gọi chú là chú và xưng là cháu, có được không ạ?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Dạ thực sự tôi nghe kêu bằng chú, tôi vui lắm, chớ kêu bằng ông nghe nó xa lạ quá.
Mỹ Dung: Dạ cháu thường nghe nói là 4000 năm văn hiến nhưng mà tại sao ở đây chú lại nói là “Lược sử 7,000 năm tộc Việt”. Hẳn là nó cũng phải có một cái ý nghĩa gì chứ?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Dạ thì nó có ý nghĩa, mà nó cũng hơi kỳ cục một chút. Tại vì đây là tộc Việt chớ không phải Việt Nam. Tộc Việt tức là cái gốc của dân Việt từ trên hồ Động Đình. Dân Việt từ trên đó xuống tới miền Nam, tức miền Bắc hiện nay đó. Thì mình thành lập một nhóm riêng, kêu là Việt Lạc. Rồi Việt Lạc có 5.000 năm lịch sử. Tại vì phải mất một thời gian từ khi thành lập cho tới khoảng 1.000 năm. Rồi từ khi mà thành lập xong thì mất chừng ngàn năm nữa thì mới có cái kêu là văn hiến tức là có một nền văn hóa nhân bản cao.
Hưng Việt: Thưa, Cháu để ý thấy là chú vừa dùng một hai từ mà ngược lại với những cái từ mà mình thường nghe. Thí dự như chú gọi là Việt Lạc thay vì Lạc Việt, cũng như Chú gọi là Hồ Động Đình thay vì Động Đình Hồ. Thưa chắc phải có lý do ạ?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Mình có hai kiểu nói. Kiểu nói của người Hoa là đặt tính từ trước danh từ sau, chứ nói của người Việt là đặt danh từ trước tính từ sau. Ví dụ như tiếng Việt của mình kêu là áo đỏ, thì ngưởi Hoa kêu là hồng y. Bây giờ người Hoa họ kêu mình là Lạc Việt đó là tiếng Hoa, còn người Việt của mình thì mình kêu là Việt Lạc. Người Hoa họ kêu là Động Đình Hồ thì người Việt mình kêu là Hồ Động Đình.
Hưng Việt: Cám ơn chú đã giải thích các điểm đó. Trở lại quyển sách “Lược sử 7 ngàn năm tộc Việt” này đó thì các động lực nào đã thúc đẩy chú nghiên cứu và viết ra quyển sách?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Động lực thì không có gì quan trọng đâu. Bỗng dưng tôi thấy sao mà hình như đọc lịch sử Việt Nam mình đó có nhiều điểm kỳ cục. Và vì nó kỳ cục nên tôi tìm thử những kỳ cục đó là cái gì. Và rồi cứ tìm đi tìm lại nên càng ngày nó càng kỳ cục thêm mà kỳ cục đến nỗi tôi trở thành kỳ cục luôn. Thành ra tất cả những tựa đề của tôi trong quyển sách, nó kỳ cục hết.
Ví dụ, thực sự nguồn gốc đầu tiên mà tôi thấy kỳ cục là cái chuyện Hồng Bàng. Kể chuyện Lạc Long Quân và Âu Cơ sinh ra cái bọc trăm con. Câu kết của chuyện đó là “Bách Nam là khởi tổ của Bách Việt vậy”, tức là 100 đứa con là tổ của Bách Việt. Cái kỳ cục năm ở đâu? Cái kỳ cục nằm ở chỗ khi ông ta xuống thì đã có dân Bách Việt rồi. Bà Âu Cơ là cho năm chục đứa con đi cai trị khắp nơi. Vậy cai trị ai? Cai trị dân Nam. Mà tại sao kêu họ là thủy tổ? ông Tổ đầu tiên của dân Nam, mà dân Nam có rồi. Đó là cái đầu tiên làm tôi thắc mắc và từ thắc mắc đó, tôi tìm hiểu thêm.
Hưng Việt: Nếu mà nói 50 người theo ông, 50 người theo bà tức là mình chấp nhận cái chuyện có 100 trứng rồi hay sao? Cháu nghĩ là có nhiều thính giả cảm thấy khó được thuyết phục nếu mà nói là có người sinh ra một bọc 100 người con, làm sao mà sinh ra một lần 100 người con chú?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Bây giờ phân biệt hai chuyện. Cái truyền thuyết dân tộc của mình là một bọc trăm con, 50 con theo mẹ 50 con theo cha. Nó là cả một nguyên lý căn bản của một nền văn hóa Việt Nam. Mình thì cái gì cũng có tình, có lý. Tình là mẹ, lý là cha. Mình thì phải có Tài có đức. Tài là Rồng, đức là Tiên. Rồi gì nữa? Cha mẹ của mình là song thân, hai người bằng nhau, 50, 50. Không có Tiên, không có Rồng, Tiên Rồng là biểu tượng của nền văn hóa.
Bây giờ ông bà mình ngồi dòm cuộc sống con người thì thấy trong mình hình như có một nửa của mẹ, một nửa của cha. Và nửa của mẹ đó, ông bà mình biểu tượng hóa thành Tiên, một nửa của cha biểu tượng hóa thành Rồng. Biểu tượng văn hóa là gì? Tức là dùng một hình ảnh dễ nhớ để dạy một bài học. Khi mà chúng ta thấy được rằng Tiên Rồng chỉ là biểu tượng văn hóa, Tiên Rồng nhập lại là cuộc sống của một con người. Và khi đó thì cái bọc trăm con không phải là bọc 100 con nữa mà là biểu tượng của xã hội loài người. Cái đó là cái quan trọng. Trong biểu tượng đó, xã hội loài người là gì? Là tất cả mọi người do cùng một mẹ một cha sinh ra, không ai lớn không ai nhỏ tại sinh ra một lần. Không ai nhận sức sống từ cha mẹ nhiều hay ít hơn tại vì được sinh ra một lần, và với biểu tượng đó chứng tỏ hai điều trong xã hội loài người. Điều thứ nhứt, yêu thương nhau như là anh em ruột thịt cùng một mẹ một cha sinh ra một lần. Biểu tượng thứ hai là mọi người bình đẳng từ căn cơ, không có người nào hơn người nào hết. Đó là nền tảng của xã hội, của nền văn hóa Việt.
Sách của tác giả Nguyễn Thanh Đức
Ông Nguyễn Thanh Đức: Chúng ta chỉ có tài liệu của Tàu mà thôi. Gần đây chúng ta có những tài liệu của người Âu, gần hơn nữa là của người Mỹ. Bây giờ thật sự thì theo niên biểu chính thức của người Tàu, họ bắt đầu từ năm 1,046 trước Tây lịch, tức là cách đây mới 3,000 năm. Vậy thì tại sao họ nói họ có 5.000 năm? Đó là cái thứ nhất. Cái thứ hai ở miền Bắc Trung Hoa là vùng sa mạc khô cằn giá lạnh và họ chỉ có nền văn hóa du mục, nuôi súc vật. Còn miền Nam hai bên bờ sông Dương Tử, nên phát sinh ra nền văn hóa lúa nước. Đó là căn cứ lớn nhất mà cuốn sách này được viết. Căn cứ thứ nhứt, người Hoa mới có ba ngàn năm. Căn cứ thứ hai, người Hoa ở vùng khô cằn du mục mà người Việt thì ở vùng lúa nước, vùng Hồ Động Đình, vùng Bà Dương, vùng xung quanh dọc sông Dương Tử, không còn chỗ nào khác, trừ khi họ lấy của miền Nam lên. Tại vì họ là dân du mục, họ không có những cái đó.
Tôi lấy cái ví dụ. Thần Nông. Tới giờ phút này, người Trung Hoa vẫn kêu là Thần Nông, không kêu là Nông Thần. Thần Nông là kiểu nói tiếng Việt. Tên Người Việt. Còn người Hoa họ kêu là Nông Thần. Ông Thần Nông đó được dân thờ, phải là dân nông nghiệp, lúa nước thì mới thờ Thần Nông. Ông ta còn có biệt hiệu nữa là Hiên Viên là ông Vua của vùng nắng ấm mà vùng trên kia là vùng khô cằn giá lạnh thì ông ta đâu có thể là ông Vua trên đó nữa . Điềm thứ tư, ông ta là con của một con rồng, mà rồng là của dân Việt, còn trên kia nó là chó sói.
Hưng Việt: Thưa cái vấn đề thứ hai mà cháu muốn hỏi đó là chuyện 18 vị Vua Hùng mà trải qua các triều đại theo lịch sử là tới 2000 năm. Câu hỏi thông thường đầu tiên mà dân chúng thường nói là 18 đời vua mà tại sao sống được tới 2.000 năm, tức là mỗi người gần 200 năm.
Ông Nguyễn Thanh Đức: Sở dĩ chúng ta có tin lịch sử con số 18 là từ đời Vua Lý Thái Tổ năm 1010, cách đây mới 1,012 năm. khi đó Đức Lý Thái Tổ lập lại cái truyền thống thờ cúng các Vua Hùng tại vì suốt mấy ngàn năm bị Tàu nó cấm. Và khi Ngài dâng miếu hiệu cho 18 vị Vua Hùng. Miếu hiệu có nghĩa là cái biệt hiệu để mỗi lần cúng tế đọc lên, đó không phải là tên của các Ngài.
Bây giờ trở lại, chúng ta có được cái trống đồng Ngọc Lũ và trống đồng Sông Đà. Hai trống đồng đó, mỗi trống đồng cái vòng xung quanh đều có 18 con chim mà 18 con chim đó tôi đọc ra nó là chữ Hùng. Tại vì tất cả các hình ảnh ở trên trống Ngọc Lũ và tháp Đào Tịnh đều là chữ hết, tại vì cái chữ là chữ tượng hình. Ví dụ như thế này: có hình một người đàn ông đứng trước cái nhà, cái nhà là có cái mái vòm, trong nhà có một người đàn bà đang đánh chiêng, thì là người đàn ông là chữ Nhân, cái nhà có mái vòm là chữ Sơn, Nhân với Sơn là Tiên, đó là hình ảnh của chữ Tiên.
Thành thử ví dụ như họ vẽ một cái nhà, mái cong lại có 3 cái chưn nữa, thì nó là cái chữ Thượng. Tất cả các hình trong đó đều là chữ hết.
Nghĩ một cách ngây ngô rằng 18 vị thờ đó chia cho 2,000 năm. Tại sao vậy? Tại vì trong cái gia phả, cái thần phả, tức là trong đền thờ đó, của An Dương Vương ghi rõ ràng ông ta là Hùng gia Chi phái tức là An Dương Vương cũng thuộc nhóm Vua Hùng nhưng mà ông ta không được thờ tại vì ông ta làm mất nước. Thành ra không phải hễ ai làm Vua là được thờ. Đó là điều thứ nhất. Bây giờ chữ Vương nghĩa là gì? Đừng có hiểu lầm chữ Vương là người cai trị, là Vua. Vương là một cái tước.
Hưng Việt: Dạ thưa chú, chú đã cho xuất bản nhiều cuốn sách như thế này ở trong thời gian gần đây. Thưa chú, cái việc mà phổ biến những quyển sách này đó thì chú thực hiện ra sao ạ? Có gửi tới những trường học hay là những thư viện công cộng và ở những nước khác hay là ngay cả gửi về Việt Nam hay không ạ?
Ông Nguyễn Thanh Đức: Bây giờ thì chuyện này khó ở chỗ có tiếng Việt, tại vì tôi không thể in sách ra bằng tiếng Việt. Bây giờ ví dụ như in cuốn sách này ở đây hai chục đồng, nếu gửi đi nữa 20, 25 đồng. Nếu mà ai mua, mua gì nổi. Cuốn sách toàn nói chuyện kỳ cục không à. Thành ra tôi đã phổ biến bằng cách gửi cho thân hữu, bạn bè chừng sáu, bảy trăm người dưới dạng thức PDF.
Sở dĩ tôi ra được 2 cuốn bằng tiếng Anh này là nhờ có Amazon, và mình in cuốn nào, họ lấy tiền cuốn đó. Và điểm thứ hai rất là hay nữa, họ có nhà in trên Mỹ, Canada, Pháp, Nhật, Anh, Bỉ. Nếu mình mua tại nước đó thì họ in tại nước đó, họ gởi cho người trong nước đó thành thử cái giá tiền cước rất là rẻ. Đó là nhờ Amazon nên mới ráng có được hai cuốn tiếng Anh này, còn tiếng Việt thì thua.
Cái này là bổn phận tôi phải làm tại tôi khám phá ra nhiều kỳ cục quá thì phải kỳ cục theo thôi. Nhưng mà tôi hy vọng các thế hệ tương lai thì sẽ có nhiều chuyện thay đổi.
Hưng Việt: Thưa Chú có đề cập tới chuyện là phổ biến cái quyển tiếng Việt này bằng dạng PDF trên computer, thì chính cháu đã Google nó và đã thấy có người phổ biến cái quyển PDF đó. Thì hy vọng như Chú nói là sẽ có nhiều người đọc và sẽ có những lời nhận định hoặc phê bình trong tương lai.
Thưa Chú, đề tài này rất là mênh mông, chúng ta có thể hàn huyên mạn đàm cả ngày cũng không hết. Với thời gian phát thanh có hạn thì chúng cháu xin hỏi chú câu cuối cùng là chú còn có điều gì muốn chia sẻ trong cái buổi mạn đàm ngày hôm nay về cái đề tài này.
Ông Nguyễn Thanh Đức: Cái điều mà tôi trông cậy nhứt vào thính giả và tất cả mọi người phải nhận biết tất cả những tôi viết đều là những chuyện kỳ cục, kỳ quái nhưng mà xin quý vị cứ bình tâm nghe hết và đọc hết, và không phải để quý vị theo ý tôi nhưng mà để quý vị có thể chấp nhận được những cái luận điệu, những cái bằng chứng tôi đưa ra có hợp lý hay không. Đó là điểm quan trọng.
Hưng Việt: Thay mặt cho cô Mỹ Dung và thính giả, chúng cháu thành thật cám ơn Chú rất nhiều đã dành thời giờ để giải thích về cái quyển “Lược sử 7 ngày năm Tộc Việt” cũng như là giải thích những cái điều mà trong dấu ngoặc kép Chú gọi là “kỳ cục”. Nhưng mà cháu nghĩ là nếu những ai mà quan tâm tìm hiểu thì không nghĩ đó là kỳ cục đâu mà đó là những cái điều mà một người học giả hay trí thức phải nhận thấy và tìm hiểu thêm để giải tỏa những cái gọi là sự trái nghịch hoặc là những sự chưa được thông tỏa trong lịch sử Việt Nam. Xin thành thật cám ơn chú rất là nhiều.
Ông Nguyễn Thanh Đức: Xin cám ơn.
Mỹ Dung: Dạ cháu cám ơn Chú.
Mời vào phần audio để nghe toàn bộ nội dung
